Már évek óta halljuk, de tulajdonképpen nem tudjuk, mikor érkezik és hogyan a gazdasági válság. És mi lehet erre a megoldás? Sok BlackRock-féle döntés? Ezekről kérdezte szomkat Küllői Pétert, aki befektetési bankár volt Budapesten és Londonban, majd 40 évesen nem kicsit fordított az életén.
Kezdjük azzal a beszélgetést, ami talán a legnagyobb érdeklődésre tart számot: lesz-e gazdasági válság.
Nem csak gazdasági válság, hanem ökológiai válság és morális válság is. És nem lesz, hanem van. Szerintem.
Már van??? Az elemzők pár éve “fenyegetnek”, hogy jön, de még senki nem mondta ki, hogy itt van. Hol érezhető?
Szerintem igen, van. Az ökológiai és a morális válság több helyen érezhető a világban, és a gazdasági válságnak is abból a szempontból látszanak a jelei, hogy a gazdasági növekedést egy mesterséges pumpa tartja életben. Például a jegybankok folyamatos pénznyomtatása, ami ezt a gazdaságot viszi előre és ami óriási eszköz inflációt okozott. Az a rengeteg pénz, amit belenyomnak a gazdaságba, az azt eredményezte, hogy az eszközök, a részvények és az ingatlanok árai nagyon magasra ugrottak. Olyan magasra, hogy fundamentális alapon túlértékeltek. És az, hogy a landolás hogyan történik, már kérdéses, de rengeteg jele van annak, hogy ez, amiben vagyunk, nem egy fenntartható fejlődés. Tehát ilyen szempontból van itt a válság. Egyszer kipukkad a buborék. Ilyen többször történt már, és nyilván vannak fékező erők, mint a jegybankok, amik folyamatosan ezt a fékező erőt játsszák, de amikor már negatív kamatláb van, azaz egyre kevesebb az eszközrendszer, ami a rendelkezésükre áll, mert az államok el vannak adósodva, a jegybankok abból a monetáris politikából és eszközrendszerből, ami van, abból már egy-kettőt elhasználtak, és sokkal jobban levinni a kamatokat nem nagyon lehet, mert már negatív kamatláb van, stb. Tehát hogy ez mikor jön, azt nem tudom, senki nem tudja, de évek óta mondják, hogy érkezik. Én még nem láttam olyan ingát, ami hogyha kilendült a helyéről, akkor finoman kúszott volna vissza. Olyan ingát láttam mindig, amelyik utána mindig túllendült. Itt ez az inga kiment a helyéről, és nem fog tudni visszakúszni. Sőt, az inga már többszörösen kilendült a helyéről, nem csak gazdaságilag, hanem más módon is. Ez az egyik ok.
A másik ok szerintem az, hogy van egy exponenciális változás, amit nem értünk lineáris aggyal. Ez szétver cégeket és szétver rendszereket. Vannak olyan cégek, amikre emlékszünk, hogy milyen nagyok voltak, mint a Kodak vagy a Nokia vagy mások, és ma nincsenek, nagyon gyorsan eltűntek. Ugyanígy el fognak tűnni más cégek is. Ez abból a szempontból van benne a gazdasági válságban, hogy van egy nagyon gyors változás, és ezért van egy káosz a rendszerben, de nem ez a fő oka.
A fő oka az, hogy a 2008-as gazdasági válság nem lett megoldva, hanem csak el lett odázva. Azóta nyomatjuk bele a pénzt a rendszerbe, de attól még az a rengeteg visszafizetetlen adósság nincs leírva, az folyamatosan el van tolva. Nem csak Görögország tekintetében, hanem cégek tekintetében is, és egyebek mentén is. Tehát csak idő kérdése szerintem.
Miben lesz ez most más, mint a 2008-as válság? Abban, hogy egy ökológiai és egy morális válság is becsatlakozik?
Abban lesz szerintem ez egy nagyon más válság, hogy van egy új generáció, aki másképpen gondolkozik. Úgy gondolom, hogy a hidegháború végéig mindig valami ellen identifikáltuk magunkat. Küzdöttünk a nácizmus ellen, vagy a kapitalizmus küzdött a kommunizmus ellen, és ez mindig felülírt bizonyos dolgokat. Azért kellett valamit csinálni, hogy legyőzzük az ellenséget. És azért kellett valakit támogatni, mert az majd legyőzi az ellenséget. És nem érdekes, hogy lopnak, csalnak, hazudnak, de fontosabb, hogy ne az ellenség legyen hatalmon. Ez végig kísérte a rendszereket. Az elmúlt 30 év, amikor úgymond vége lett a hidegháborúnak, teremtette meg annak a lehetőségét, hogy valamiért építsünk. Ez eddig nem sikerült. És azért nem sikerült, mert egy értékmentes világban próbáltuk. Az, hogy minél több hatalmam legyen, és minél több pénzem legyen, az nem egy érték. Most jön egy olyan új generáció, aki már nem tulajdonolni akar, mint mi, hanem megosztani. Ez a megosztó generáció és a megosztó gazdaság. És ez rengeteg következménnyel jár. Másrészt ez a rövidtávú harácsolás vagy hatalom- és pénzmaximalizálás eredményezett sok olyan torz dolgot, mint a környezeti károk, ami most kifejezetten visszaüt. Hogy ez hogyan és hol üt vissza ránk, Ausztráliában bozóttüzekben, vagy itt, ott, amott, az kiszámíthatatlan, de van egy generáció, amelyik elkezdett ennek hangot adni. Ezt a válságot ugyanúgy, ahogy az eddigieket, hagyományos módon, nem lehet már kezelni. Szerintem ez egy nagyon, nagyon más válság lesz. A digitális világ pedig, valamint az ebből fakadó kihívások, a hagyományos rendszer szétrombolása, az is erősíti azt, hogy itt munkahelyek szűnnek meg, és más fajta munkahelyek jönnek létre, amihez kérdés, hogy az oktatási rendszer adja-e azt, ami kell ezekhez a munkahelyekhez – szerintem nem – de az is benne van, hogy ugyanakkor meg a digitális világ egy választ is tud adni. Például a háromdimenziós nyomtatón kinyomtatott hús segít az ökológiai válságban, még ha szörnyűnek is tartjuk, hogy egy marhalábszár őssejtjéből lehet ilyet létrehozni, és utána azt kiprintelni, de akkor nincs annyi metán kibocsátás, nincs annyi állat, nincs annyi legelő. Szóval ez nem csak egy teljesen új világ, amitől idegenkedünk, hanem bizonyos dolgokban megoldásokat és új veszélyeket is hoz. És ez a fiatalabb generáció már másképpen gondolkozik. Ennek a digitális világnak az élén van, és van egy 35 év feletti – persze tisztelet a kivételnek – félő, szorongó, biztonságot kereső korosztály, aki ma még a többséget adja. Ez csak válságokat eredményez szerintem.
Időben és ok-okozatban hogyan fognak összekapcsolódni a különböző válságok? Mert még mindig sokan kételkednek a klímakrízisben, a morális válságot ugyancsak kevesebben érzik, a gazdasági válságról pedig még nem szólnak a hírek.
A fiatalok kezdik érezni szerintem, és szerintem nő azok száma, akik kiabálnak. A populizmus és a szélsőség erősödik, de ez törvényszerű dolog. Ezekre a kihívásokra születnek rossz válaszok. Nem tudom, hogy egyes helyeken milyen válságok sorozata fogja majd a szembenézést eredményezni. Olyan helyen, ahol a tengerszint növekedése hamarabb veszélyezteti az egész várost vagy régiót, az ember hamarabb fog szembenézni az ökológiai válsággal, mint ott, ahol egy hegység által körbevett völgyben laknak. Azt gondolom, hogy válságok sorozata várható. Mindenhol. Ebből van, ami látványos, és van, ami kevésbé. De folyamatosan van. És a válságba én beleértem azt is, ha egy rendszerből kimegy a bizalom. Tehát ez egy nagyon sokrétű kihívás, ami előttünk áll, de ugyanakkor nagyon sokrétű az a fajta pozitív válasz is, ami születik. Kiszámíthatatlan szerintem.
Milyen hatása lesz ennek az egésznek a társadalomra? Még jobban kinyílik az olló? Hiszen akiknek már ott a felhalmozott tőke, könnyebben túlélnek akár egy klímaválságot is, míg a szegények esetén azt a keveset is elviheti az ár, amit egy életen át gyűjtögettek.
Az biztos, hogy egy olyan rendszerben élünk, ahol alapjában véve vagyonokat tőkeágon lehet felhalmozni. Dolgozói ágon egyre kevésbé. Ez is csak azt támasztja alá, hogy ez az olló valószínűleg nyílni fog, és ez meg fog jelenni olyan dolgokban, mint például a személyre szabott egészségügy, ami azt jelenti, hogy nem szőnyegbombázás van, amikor valamilyen probléma felüti a fejét, azaz nem mindenki ugyanazt a kezelést kapja, hanem személyre szabottan kapja a megoldást. Viszont ma még ezeknek a jóváhagyása, engedélyezése ugyanazokon a folyamatokon megy át, mint amin a hagyományos. Ugyanazokon a teszteken, egyebeken. Ha valamire egy aspirint nagyon sokan vesznek be, akkor az aspirin ára lemegy. Ha valami tíz embernél működik csak, akkor az nagyon drága lesz. Az egészségügyben például nagyon látványos lesz, hogy azok engedhetik meg maguknak az egyedi kezelést, akiknek van tőkéjük. És a társadalombiztosítások a jelenlegi formájukban nem fogják tudni ezt biztosítani. Ahogy a nyugdíjrendszeren is látszik, hogy jelenlegi formájában, a jelenlegi nyugdíjazási idővel nem fenntartható. Azon szintén nagyon sok múlik, hogy mikor nézünk szembe ezekkel a problémákkal. Meddig tologatjuk, és mikor jön el az a pont, amikor szembenézünk. Biztos lesz olyan város, régió vagy ország, amelyik azt mondja, hogy “én ezzel szembenézek, és ezért ezt és ezt fogom csinálni”, és akkor azokat kevésbé fogja érinteni. Nyilván az ökológia és a gazdaság is nagyon globális, de azért vannak olyan területek, ahol ezt le lehet szűkíteni, és arra a területre vonatkozóan egy egészségügyi rendszerrel, egy nyugdíjrendszerrel jobban szembe lehet nézni. Szerintem lesznek, ahol jó válaszok születnek, és lesznek, ahol nem születnek válaszok, mert ezt el lehet odázni, mert az a szemlélet, hogy kedden foglalkozunk a keddi problémával, szerdán meg majd megoldjuk a szerdai problémát, az megakadályozza, hogy ezzel szembenézzünk. Márpedig nagyon sok helyen, a politikában és a gazdaságban is a rövidtávú szemlélet uralkodik ma.
Az nem lehet egy kockázat, hogy különböző területek különböző időben fognak eszmélni? Például a klímakrízisben Hollandia erősen érintett, miközben az EU más országai kevésbé. Közben a gazdasági válság máshol üthet erősebben. És ezek a különbségek egy még erősebb társadalmi feszültséget okozhatnak akár országok között is, akár az EU-n belül is. Ilyenkor mi lesz?
Nem tudom. Erre sok fajta elképzelés van. Én személy szerint abban hiszek, hogy a jövő akkor tud működni, ha azoknak a közösségeknek az értéke, amivel az emberek tudnak azonosulni, felértékelődik. És azok a közösségek a kisebb közösségek. Amikor Montreálban egy online kommunikációs rendszeren beszélgettek a lakosokkal, hogy hogyan nézzen ki Montreál tíz év múlva, akkor rengeteg javaslat jött, és a lakosság 80%-a vett részt ebben a beszélgetésben. Ha ugyanezt Kanadában próbálták volna megcsinálni, akkor valószínűleg már az elején nem tudták volna eldönteni, hogy franciául vagy angolul történjen a beszélgetés. Tehát azoknak a közösségeknek, amelyeknek az értékével az emberek tudnak azonosulni, azoknak a szerepe nőni fog, és azokban a közösségekben lehet majd értelmes beszélgetéseket folytatni a megoldásokról. Míg azokban a közösségekben, ahol az emberek különbözőképpen azonosulnak, és használunk olyan kifejezéseket, amik nincsenek definiálva, ott kevésbé. Én a kisebb közösségekben és a kisebb közösségek szerepében hiszek, és abban, hogy inkább ezek tudnak majd választ adni a válságokra, vagy ezek lesznek, amik a válságokat meg tudják előzni.
És egyéni szinten hogyan készüljünk erre a komplex válságra?
Folyamatosan azt tanították, hogy biztonság, és hogy erre kell törekednünk. De nagyon fontos elfogadnunk, hogy az egyetlen biztonság az embernek a saját megújulási képessége. A tudás élettartama ma 5 év, nem 25 év, mint régebben. A folyamatos megújulás, vagy a folyamatos változás az életünk része. Akkor leszünk rendben, ha ezt el tudjuk fogadni, ha ezzel együtt tudunk élni. Ha ez így van, akkor ez egy óriási szabadságot ad, és ezekkel a helyzetekkel szembe tudunk nézni. Ezért hiszek én a 25 év alatti korosztályban is sokkal inkább, mint az e fölöttiben, mert ők már így szocializálódtak. És ők az identifikációban sem aszerint határozzák már meg magukat, hogy melyik országhoz tartoznak, hanem hogy melyik kisebb közösséghez, nota bene mely városhoz vagy régióhoz. Sok szempontból tehát már jó válaszokkal rendelkeznek.
Mi a véleményed a januári BlackRock hírről?
Nincsenek egyedül. A CalPERS, meg a State Street ugyanezt csinálják. A Vanguard is, ami még ilyen fontos és nagy. Én ezért hiszem, hogy nem a politikától fog jönni a változás, hanem az üzleti világtól. Itt egész egyszerűen a részvényesek, akik jellemzően a nyugdíjalapok, befektetési alapok és egészségügyi alapok, és az azokat menedzselő vagyonkezelők rákényszerülnek arra – ha nem belülről, akkor az ügyfélkörük, a stakeholdereik által – hogy ezt kikényszerítsék. Azok az emberek fizetik be ezeket a megtakarításokat, akik ezen problémák miatt egyre inkább aggódnak. Az üzleti körben, elsősorban nagy, amerikai alapok, de ez terjed máshova is, ki fogják kényszeríteni bizonyos területeken a változást. Más területekkel pedig kevésbé fognak foglalkozni. Ebből lesz sok egyenlőtlenség. Amivel foglalkozni fognak, az az, ami gazdaságilag jól látható és mérhető, hogy problémát okoz, illetve az, ami az embereknek fontos, és nyomás van rajtuk, hogy foglalkozzanak vele.
Ezek szerint a BlackRock részéről ez már nem csak egy újabb PR, hanem tényleg meg fogja lépni? Ők tavaly is tettek egy ilyen kinyilatkoztatást, ami miatt a társadalmi szervezetek támadták is őket, hogy csak zöldre festés.
Abszolút. Meg fogja lépni. Ezt kényszeríti ki a világ. Ez egy folyamat, ami látszik. Elkezdődött korábban, akkor még kevesen voltak, pont a CalPERS, a kaliforniai nyugdíjalap, meg pár ilyen volt a kezdeményező, de ez terjed. És persze ez még a kezelt vagyonnak a kisebb részéről szól. A BlackRock aktívan és passzívan is menedzsel pénzeket, és a Vanguardnál ez például az aktív alapokra vonatkozik, amivel így viselkednek, de ez egy folyamat, ami egyre erősödik. Ezt a cégek között is van, aki látja, és van, aki nem.
És a BlackRocknak mekkora kiesés lesz, ha kiszórja a portfóliójából a 25% feletti szén-kötődésű cégeket?
Ez attól függ, hogy mibe fektet helyette. Ha olyanba fektet, ami szintén ilyen nagy növekedést tud, vagy nagy osztalékfizetőképességgel rendelkezik, vagy magas hozamot tud hozni, akkor nem fog fájni. De ha együtt megy a folyamat, hogy a fogyasztók is tudatosabban viselkednek, akkor ők is olyan cégeket fognak preferálni, amelyeknek fenntartható termékei vannak, és akkor azok a cégek jobban fognak növekedni. Akkor ezzel mindenki jól jár. Sok helyre eljutott már, hogy a klímakrízis létezik. A stakeholderek is kikövetelik. A Bank of England vezetője mondta, hogy ezt be kell vinni a pénzügyi gondolkodásba, tehát ez kezd bekerülni a mainstreambe. És hogy ez melyik cégnél miből fakad, mennyiben gazdasági nyomás, mennyiben egy belső, gondolkodási nyomás, mennyiben külső nyomás, mennyiben a gyereke állt elé, és mondta neki, hogy “Te vagy az utolsó generáció, aki ágyban, párnák közt tud meghalni. Miért teszed ezt velem?” – ezt nem tudom, de több nyomás együtt van.
Akkor az is lehet, hogy már a BlackRock is készül erre a komplex válságra. Nem?
Ez elsősorban az ökológiai válságra és a nyomásra a válasz. Itt van például a koronavírus, amire számítások vannak, hogy mekkora gazdasági visszaesést tud egy ilyen okozni. Egy egy helyen elinduló válság milyen gyorsan lesz globális, és egy helyen, egy ideig nem megfelelően kezelt valami, egy kis késés a transzparenciában, mekkora kárt tud okozni.
Visszatérve a BlackRock bejelentésére, mekkora ébresztő ez a többi kis befektető vagy a vállalatok számára?
Nem egyértelmű. Nem feltétlenül ébred fel mindenki. Nézzünk meg egy országot, amelyiknek van öt-hat jó részvénye, akkor az az öt-hat jó részvényt egyelőre nem nagyon érinti, mert a passzív alapok, amik valamilyen súllyal beteszik azt az országot, azokat fogják vásárolni. Vagy a Volkswagen balhé azt mutatja, hogy vannak cégek, ahol ezt nem értik még, hanem azt gondolják, hogy át lehet vágni az embereket. Avagy mi az, amiben értik és miben nem. De ez egy folyamat. És beindult. És begyorsult.
| Ennek a blognak az a neve, hogy Fenntartható Fejlövés, és Te vagy az első interjúalanya a „különvélemény” rovatnak – nem véletlenül. Ezért (is) fontos, hogy megtudjuk, hogy Neked van-e egyáltalán, és ha igen, mi a fejlövésed. |
| Amikor megkérdezik, hogy mit csinálok, azt szoktam mondani, hogy szigeteket építek. És a fejlövésem az, hogy egyszer a szigetek össze fognak érni, és hogy ez a trutyi szárazföld, az lesz a sziget, és a jó szigetek lesznek a szárazföld. Ez a fejlövésem :) A Bátor Tábor, a startupok, a képzőművészet… csak olyan szigeteket építek, amikkel a gyerekeim elé tudok állni, és amik a jövő kihívásaival szemben is megállják a helyüket. |
| Küllői Péter befektetési bankár volt Budapesten majd Londonban. Negyven évesen visszavonult. Ma a Bátor Tábor Alapítvány elnöke, a Tate közép-európai bizottságának társelnöke és több nemzetközi civil illetve üzleti szervezet igazgatósági tagja. Startupok befektetője. |
